第1期
 
  文化访谈之作家·李有干  
 
主题:儿童文学应有“苦难”情怀
时间:2016年4月19日 10:30:00
期号:第1期
嘉宾:李有干 著名儿童文学作家
摘要:回顾李有干先生走上文学之路的机缘、故事,讲述创作《大芦荡》的起因和出版后的社会反响以及创作《白毛龟 绿毛龟》的背景,回忆和曹文轩、陈明之间的文学情谊以及对本土文学的期望。
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李有干,1931年12月出生,江苏盐城人。1956年毕业于中国作协文学讲习所。从事过农村工作、报社编辑、记者,文学创作辅导员。曾任盐城县文化馆馆长、盐城县文教局副局长、盐城市郊区文化局长、盐城市作家协会主席、江苏省第三届文联委员等职。1998年加入中国作...详细介绍
 
李有干先生的创作青春期和作品年表
《大芦荡》创作起因及人物原型
《白毛龟 绿毛龟》创作起因和“苦难”情怀
和曹文轩是怎样的一种情谊
李有干对少年儿童阅读现状的分析与建议
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[主持人] 各位网友,大家好!欢迎您来到中国盐都网文化在线访谈栏目,我是主持人江华。中国盐都网在线访谈继开播以来,得到了广大网友的关心和支持,在这里,我们要说一声,谢谢您的一路陪伴。今天我们文化盐都在线访谈开播,今天是第一期,我们邀请了著名儿童文学作家李有干老先生和我们在线交流,李老您好!

[李有干] 你好。

[主持人] 李老,一个作家之所以称为作家肯定靠作品说话的,今天桌上的全是您的作品,《大芦荡》《风雨金牛村》《水路茫茫》《白壳艇》以及《白毛龟 绿毛龟》,所以我特别想请李老谈一谈,当您看到这么多作品,心情是怎样的?

[李有干] 我是从上世纪五十年代初接触文学创作,到今天已经六十多个年头了,这是一个漫长的时间。在我的创作上,有两个青春期,一个是参加了全国青年文学创作者第一次会议之后,一个是离休之后。参加全国青年文学创作者第一次会议之后,我开始发表作品,发得比较多,一场政治风暴却使我失去了创作的机会,22年时间不能发表作品。后来担任县、区的文化行政领导工作,没有时间写,只能靠业余时间,每年写几个短篇,保持和文学的联系。一直到改革开放以后,离休了,才成了一个业余的“专业作家”。

[主持人] 也就是离休之后,您才把时间真正用在创作上,是吗?

[李有干] 对。现在发表的作品,大部分是改革开放之后创作的,如果从时间上来说,六十年时间写这么一点作品,不算多。但由于种种原因的限制,我觉得我还是尽了努力。

[主持人] 李老,非常感谢您给我们带来这么多的作品,从年龄上来讲,李老已经属于“80”后了,那么请您和我们谈谈当初是怎么样走上文学道路的?

[李有干] 我出生在一个偏僻的农村,那时没有接触文学的机会,之所以我对文学产生兴趣,应该感谢我的两位老师。一是小学的一位老师,这位老师姓唐,日本鬼子入侵盐城以后,逃难到乡下来,在我们村里小学任教。他的语文功底非常好,特别是古典诗词。他看到我写的作文,在批改时看到好句子都要打圈,出彩的句子都打双圈,所以有的作文,通篇都是圈子。

[主持人] 你们那时候写作文,用毛笔?

[李有干] 用毛笔写。

[主持人] 老师也是用毛笔批。

[李有干] 用红笔批改。还有一个是我初中的语文老师,姓顾,写作文时,不是把我们关在教室里写,而是带我们出去采访,学会观察生活,然后自己命题来写,这个对我的影响很大。得到这两位老师的辅导以后,对文学有了兴趣。后来我也做了老师。

[主持人] 也是语文老师?

[李有干] 那时小学老师,就是一个人,什么都教。在做教师期间,跟学生有了接触,对孩子也有了更多的了解。后来,我离开了教育岗位,调到县委宣传部通讯站工作,就是今天的报道组,专门搞新闻报道,接触的人和事比较多,因此就产生了写作的念头。一边写报道,一边搞业余创作,在1952年和1954年出版了两个短篇小说集,因此参加了全国第一次青年文学创作者会议。

[主持人] 青年文学创作者会议跟鲁迅文学院①是不是一回事?

[李有干] 不是一回事。这是一次会议,这次会议开得很长,开了15天时间。

[主持人] 全是青年作家?

[李有干] 它有个年龄杠子,18岁到45岁,都称为青年作家,为什么叫青年文学创作者会议呢?据有关负责人解释,本来定名为中国第一次青年作家会议,后来少奇和主席都说,青年人刚刚取得一点成绩,不要给予他们太多的荣誉,容易产生骄傲情绪,还是叫青年作者吧。

[主持人] 刚才您说到两位老师激发了您的写作热情,后来因为您自己的勤奋,取得了一定的成果,并到鲁迅文学院学习。

[李有干] 当时的鲁迅文学院叫中国作家协会文学讲习所,被人称为文学上的“黄埔军校”,名额很有限,要经过反复挑选,而且要经过省作协的推荐,一个省只推荐一个人。我是在参加全国第一次青年文学创作者会议之后回来,在南下的列车上,省作协的同志征求我意见,文学讲习所下面要举办第三期,是不是愿意去?我说,当然愿意。就这么定下来了。当年参加青年文学创作者会议,也是很难的,江苏一共只有9个名额,省作协透露,十易其人,名单推翻了10次,最后才确定下来。

[主持人] 青年创作者会议全省只有9个代表,进鲁迅文学院全省只有1个人,您真够幸运。

[李有干] 但不幸的是,我回来之后,就遇上了政治风暴。

[主持人] 往事并不如烟,今天您给我们讲起来仍然栩栩如生。我们下面来说说您的作品。据我了解,《大芦荡》获得了陈伯吹儿童文学大奖。

[李有干] 是的,陈伯吹儿童文学奖有好多奖项,但大奖只有一个,

[主持人] 有专家点评说它是少儿版的《白鹿原》,我们特别想听一听这本小说出来之后的反响?

[李有干] 我还是先讲一讲创作这部小说的起因。我的老家建湖是水乡,家前屋后,水边田头,到处都可以看到芦苇,可以这么说,有水就有芦苇。我在报社当记者时,一次到东台去采访,到隔着一个大湖的村子去,只能坐很小很小的船。湖中没有水路,全部是芦苇,船就是在芦苇棵里穿行,有的地方被很多行船硬是挤出一条很窄的水路来,有的就没有,走过之后芦苇很快就合起来了,撑船人必须用力把前面的芦苇压倒,船从芦苇上滑过去。船一过去,芦苇又倔强地站起来了,使我看到了芦苇的坚强。它虽然很细,不像竹子那么粗,但它有一股力量。我们家乡有“千根芦柴衬帮硬”一说,意思说很多的芦苇扎在一起,可以承受很重的压力。再一个,上海少儿出版社的一个编辑,到我们盐城来,希望能到湖荡地区看看芦苇,当时我想到建湖老家有个西荡,那边全是芦苇,其实那个西荡我也没有去过。荡中间有个瞭望塔,很高,登上瞭望台,一眼望不到边的全是芦苇,总有几千亩,风一吹掀起绿色的波涛,漂亮极了。到了五·七干校,使我对芦荡有了进一步的了解。五·七干校办在缩蒲荡,缩蒲荡全是芦苇,我们的工棚就搭在芦苇棵里,铲掉芦苇根还在地下,我们的铺搁在上面,它从床底长出来,床板上有一条缝,它就从床板缝里钻出来,生命力极其顽强。后来,曹文轩回来,我跟他讲了我的故事。他说,赶紧写,这是个非常好的题材,您所说的素材在当今的作品中还没有见到过。我写得很快,不到半年时间,就拿出了初稿,写得比较长,有24万多字。第一个读者是陈明,他看后说,不得了,这个作品肯定会产生影响。后来,文轩又回来了,我不放心,也请他看一下,他很快就读完了,说这部作品要产生影响。我说,我不指望有影响,我只希望能出版就行了。先是自费出书,书出来之后,开作品研讨会时,上海少儿出版社的两个副总编发说这样的作品居然是自费出书,是我们出版界的悲哀。两位副总编表示,由少年儿童出版社出书,而且是突击出书,两个月就完成了整个出书的流程,并由两位副总编担任责任编辑,这在他们出版史上还是第一次。修改时,要求压缩一点,定价太高读者承受不起,后来压缩到20万字,就是现在的《大芦荡》。书出来后,产生了很大的影响,上海的《解放日报》、《文汇报》、《新民晚报》、《上海晚报》都作了报道。上海的《解放日报》称它是“少年版的《白鹿原》”,全国50多家网站,包括新华网、搜狐网全都做了报道,而且发表了很多评论文章。

[主持人] 我也认真地看了两遍《大芦荡》,这个里面是用第一人称写的,里面涉及到的情景和生活细节,我感觉都很亲切,所以我也想问一下李老,这个里面大部分的章节,是否有生活原型?

[李有干] 是有生活原型的。作品中的“我”就是我本人,“父亲”就是我的父亲,“富子哥”就是我的哥哥,名字都没有改。我有六个兄弟姐妹,我是最小的一个。在他们身上,每一个人都可以写一本书。《大芦荡》中的“莲子姐”就是我的四姐,《水路茫茫》中的主要人物就是我的大姐,我还有三个姐姐到现在我还没有写。

[主持人] 书里还有一个叔叔,在扬州做和尚的?

[李有干] 叔叔也是真实的,他是我的叔父。是一个很大的和尚,在佛教界有很大的影响,当时是扬州平山堂的方丈。

[主持人] 真有这样的事情。所以我们看这本小说,感到特别的亲切,觉得就是我们身边的人和事。

[李有干] 我的父亲是个很老实的农民。在土地改革的时候,分粮分田,当时我们家里穷得没有饭吃,分了几担稻子,他夜里又挑了送还给地主。他倒不是怕“变天”,认为不是自己劳动得来的,他不要别人的东西,但他没有看到地主的所得,都是剥削得来的,当然也包括他在内,他没有看到这个。他认的是一个死道理,不是我劳动所得的,我不要。我的大哥是个很老实的人,从小没有念过几天书,没有什么文化,十四五岁的时候就领一条牛耕地了。他住在一个偏僻的荒野里种庵田。

[主持人] 《大芦荡》这本书里面有介绍,庵田好像和你们家有点距离?

[李有干] 相距二十里路,父亲就把他一个人撂在那里。没有吃的,饿得不能忍受的时候,他就到水田里张泥鳅,没有盐,也没有油,水一煮就吃。冬天也没有盖的,就和这牛挤在一起,靠牛的体温来取暖。在那个地方待了两年以后,他变得很木讷,不论跟谁,都是眼睛白痴痴地看着你。土地改革之后,他到部队去当兵了。当兵很有趣。村长找不到人,就写了一封信,让我的大哥送到区政府。他把信送到区长手里,掉头就走。区长叫住他说,你不用走了。我哥问,还有什么事情。区长说,这封信就是介绍你来当兵的。大哥说村长没有跟他说。区长当时很为难,叫他留下,不留下来,参军的任务完不成。到了部队以后,大哥遇到一个很好的连长,看他人老实,反应又不快,就让他挑文件箱,两只铁皮箱里装着连长的一些书籍和文件。

[主持人] 就像《西游记》里面的沙和尚,挑担子。

[李有干] 大哥一直跟着连长,所以在战争中没有出现什么意外。退伍的时候,组织上很想培养他,让他读书,介绍到扬州文化干校。他读得很吃力。放暑假时,老师布置作业,让他写一篇作文,他写不起来,头上急得汗珠黄豆大的直往下滚,后来我帮他写了一篇。到地方工作的时候,安排他到邮电局做邮递员。那时邮递员不是现在的邮递员,送邮包到乡镇,没有汽车,他只能坐小轮船。邮包不准进船舱,就放在棚顶上,他就陪着邮包坐在棚顶上,夏天晒得像木炭一样黑,冬天下大雪,他也守在棚顶上,很忠诚,很尽职。他就是这样的一个人。后来我写一个短篇叫《石像》,就是专门为大哥写的。

[主持人] 我们再聊聊您的最近出版的一部童话小说《白毛龟 绿毛龟》。

[李有干] 我喜欢看电视,看得最多的是《动物世界》。

[主持人] 所以您作品里写的是一只小乌龟。

[李有干] 为什么选择一只龟?龟在中国,一直受人崇敬,你在故宫里,在寺庙里,在名胜游览地,都可以看到龟的形象,它驮着石碑。为什么它会受人如此的崇敬呢,因为它长寿。但是民间又对它褒贬不一,也常常把那些无所作为、猥琐的人,称作为“缩头龟”。实质上,龟有它很可贵的品质:宽容、忍让,它从不伤害任何动物。据说龟的骨头有毒性,人若被它的骨头刺伤,不容易好,所以它把骨头长成圆形。它和其它动物一直都是友好相处,它唯一的自卫能力,就是壳,把壳当成城堡,成为它唯一的防御。还有龟兔赛跑的故事,从古到今教育了若干人,所以我觉得在龟的身上有一种坚忍不拔的精神,不论遇到多少艰难险阻,它都能很好的应对,从它身上,可以看到我们中华民族坚忍不拔的精神。基于这样的思想,我选择了龟。写这只龟的跨度时间很长,有半个世纪。我写了龟一生经历了很多苦难。为什么要写苦难?因为在我们的下一代,即使60年代左右出生的人,对历史不甚了解,他们不知道土匪是何物,认为是《西游记》里面的白骨精、牛魔王……这使我看到几代人经过的苦难,正被一点点的遗忘,为当今的孩子缺少对苦难的了解和认识而忧虑。另一方面,单单责怪孩子们追求享乐忘却过去是不公正的,或者是过于简单化了,我们应该正视,应该找一找原因才对。我们的过去虽已成为历史,但历史是可以触摸的,我们是否用心去引领孩子们触摸历史了呢?我说不清这其中的道理,但忧虑愈发沉重。我在想,商业化的泛滥,常常把文化和娱乐放在一个容器里。而什么是文化?什么是娱乐?这是需要认真斟酌的。当代儿童文学似乎过多地关注“情感”,而忽略了“精神”。当然,并不是说情感就不是精神。我理解的“精神”是对当下儿童的健康成长而言,不是那种看似尊重小读者的“轻松阅读”的情感向导。如果说,大家都把娱乐孩子们作为一种满足,是很轻松,很容易做到的。但真正领着孩子们走进过去的历史隧道,不是轻松、不是容易的事情。我不是说所有的儿童文学都要这样做,至少应该有这样的作品存在。如果说儿童文学都成为对孩子们的一种“愉悦”,至少是一个缺憾。所以我觉得现在的孩子缺少的是一种苦难,我写的这只龟经历了很多苦难,可以对他们起到一定的启发和教育。

[主持人] 我读了您的一系列作品之后,觉得都是和水有关。我在您作品的序言里读到,也就是您的学生,刚刚获得世界儿童文学最高奖——国际安徒生奖、北京大学博士生导师曹文轩先生对您的一段评价,他是这样写的:李有干先生生活在一个水网世界。这里沟河纵横,满眼是水。他喜爱这个世界,一落笔,每每都要写到水。水的湿润,水的柔和,水的灵性,水的万种风情,他都喜欢。在他的小说中,水不仅是风景,甚至是那些人物的灵魂、心态与生存方式。他的小说是由水做成的。我将永远祝福他和他的文字。我们在序言里同样看到另一段文字:李先生是我的老师。我始终在心中认定,我的今天与他在昨天所给予的扶持密切相关。几十年前,当我在偏僻的农村走投无路时,是他将我引向了文学世界——一个越来越广阔、越来越丰富、也越来越湿润的世界。请问李老,您和曹文轩之间的是怎样的一种情谊?

[李有干] 文轩高中毕业后没有大学可读,大学不招生,就业也没有机会,只能闲在家里。他属于回乡知青,和插队知青是一样的。这个乡的文化站长向我推荐,说他那里有个小青年,写了几篇小说,能不能去帮他看一看。后来我就去了。他家住在一个很偏僻的农村,叫周伙。从盐城去先要坐上三四个小时小轮船,到达一个叫新河庙的地方,再步行十几华里才能到他家里。我没有见过他,他也没有见过我,他就派了一个人到轮船码头来接我。我看到有个小青年,不知道他是来接我的。他走得快,抢先回去了,说没有接到。文轩说怎么没有接到呢?在路上有没有碰到过人?他说碰到个二十几岁的小青年。就在他们说话的时候,我到了,看到的文轩还是个大孩子,方方的脸,圆圆的大眼睛,很神气。看了他的几篇小说之后,觉得他很聪明,反应很快,很有培养前途。他对文学的那种追求,那种热爱,那种执着,从他的眼神里充分流露了出来,我没有理由不去辅导他。我在他的家里住了几天,对他的小说提出了意见,他通宵不眠地进行修改。再看,再改。有时,要反复三四次。从此以后,我们就有较多的接触,大概每年总有二、三个月的时间,我生活在他家里。还有,县里举办创作学习班,都通知他参加。我到其他乡镇去辅导别的业余作者时,也把他一起叫上,参加一些讨论。那时到乡下没有汽车,全部靠坐小轮船。小火轮拖着一个大木船,船舱里摆着几张长条凳子。因为交通工具很少,所以乘客很多,如果在中途上船的话,根本找不到座位,人挤得只能一只脚站着。有时候要站五六个小时,腰疼背酸,很难受。后来我索性不坐轮船,全靠步行。从边远的小镇到盐城,有70多华里。曹文轩也跟我跑过几次,我从秦南到盐城,他从秦南到中兴,我们边走边讨论作品,边谈创作。春天看到油菜花遍地金黄,我们就坐在河堤上,谁也不说话,能看上十几分钟。看够了,站起来再走。文革后期北京大学来招生,文轩因为发表了很多作品,就推荐上来了。北京大学在盐城只有一个名额,是图书馆系。北大来招生的是一位老太,一看到他的作品,就抓在手里不放,说这个学生是我们的。我们提出他是搞文学创作的,你招的是图书馆系,不对口。她说,保证把他调到中文系去。这个老太很负责任,大概不到一个月就调系了。

[主持人] 您的付出成就了曹文轩,4月4日他获得了国际安徒生奖,是儿童文学里面最高的奖,也是终身成就奖。

[李有干] 我们的感情还是很深的。比如他进入大学以后,那个时候北京回盐城,都要到南京然后再转汽车到盐城。去的时候也从盐城乘汽车,他的家住在乡下。他每次回来,都是先一天到我家,住一个晚上,第二天乘汽车到南京。后来他结了婚,带着夫人一起来,接着生了孩子,一家三口,到我家,都是住一宿再走。

[主持人] 您这里也成了他的一个家了。访谈最后,我还想提到一个人,就是您刚才说的陈明,他现在是著名的剧作家,我们也想了解一下您和他的一些情况、一些特殊的情谊。

[李有干] 陈明是一个很聪明的人,和文轩一样,有很好的天赋。最近几年,提高得特别快,写了五六个大戏,都进京演出了,获得了很高的奖项,是全国少见的多产剧作家。他特别勤奋,在部队里就开始文学创作,发表了不少小说。回到盐城以后,就到文化馆来找我。那时文化馆有创作组,我看了他的材料之后,一口就答应下来。他便开始写剧本,我们就经常在一起讨论作品,讨论题材,相处了好长一段时间,一直到我离休。现在他写什么戏了,我先看;我写什么小说了,他首先阅读,

[主持人] 另外,我们想再谈谈儿童文学的话题。因为您是当代比较著名的儿童文学作家,对少年儿童的阅读、写作有什么好的建议?

[李有干] 孩子们需要多读书,读好书,尽管课程负担很重,也应该抽出时间来读一点课外书。五、六年前,中国少年儿童出版社和儿童文学杂志社在常熟召开关于长篇小说的深度研讨会,期间组织我们到常熟一所中学去互动,这次互动,我在一个班级上,听到了四五个孩子提出了同一个问题:学数理化将来可以找到工作,学语文有什么用?我认为,这个想法是不对头的,一个人不论你做什么,都要有整体素质,语文水平提高了,读一点文学作品,可以陶冶情操,可以提高思考问题的能力,这有什么不好呢。在孩子读书的问题上,家长负有一定的责任,你推荐什么样的书给孩子读,花多少时间给他读,都要家长和老师来引导。从目前情况来看,我们国家一直在号召,读书的人却越来越少,相对而言孩子在读书方面好得多,从小学到初中二年级还是肯读书的,而且读书的兴趣很浓,但到了初二之后,读书的就少了。

[主持人] 所以,我还是希望我们的孩子要多阅读。

[李有干] 阅读一些纸质本的书,这方面的好书,可以很好地提高自己。

[主持人] 曹文轩也说过,他说“儿童文学作品是给孩子心灵打底子的”。所以我希望广大的网友,在孩子身上都花点引导方面的作用。最后,我们也想听听您对本土作家的创作及文化部门对本土文学创作的引导和激励有哪些建议或想法?

[李有干] 从盐城来看,写散文的作者很多,一个县可以拿出几十个,但是写小说的不多。

[主持人] 您认为造成这种状况的原因是什么?

[李有干] 写小说比较难吧,而且要花费较长的时间,不如散文来得快。我觉得作家要沉下心来,耐得住寂寞。文化部门要重视小说创作,过去评奖就没有小说这一项,都是评戏剧奖,在奖励这方面要有一些激励的措施。另外对于作家来说,小说创作是个体劳动,政府和文化部门只能给你提供适当的环境和必要的条件,主要看作家自己的劳动。正如你刚才所说,作家是靠作品说话的,读的人多了,作者的影响也就大了。

[主持人] 非常感谢李老到文化盐都在线访谈栏目进行在线交流,在这里我们也祝您身体健康,创作丰收。谢谢!好,各位网友,我们下期节目再见!

①注:鲁迅文学院是一所招收中青年作家、文学评论家、文学理论家、文学编辑家和文学翻译家等进行研究性学习的专业培训机构,是中国作家协会直属的局级事业单位。前身是由文化部和中国文联共同创办的中央文学研究所,成立于1950年;1954年更名为中国作家协会文学讲习所;1958年停办;1980年经批准恢复为中国作家协会文学讲习所;1984年正式定名为鲁迅文学院。

 

 

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